Morale sì o morale no, che ne pensate?

Salvatore Russotto ·

Sì, voglio proprio sapere questo: secondo voi, quant'è importante che uno scritto contenga un messaggio di fondo? Una specie di impegno sociale, qualcosa da dire che viene fuori leggendo l'opera, che invita a riflettere.

Una morale, per dirla in termini spicci.

È lecito, secondo voi, scrivere qualcosa che abbia il solo scopo di intrattenere il lettore o sentite che sia indispensabile, almeno per voi, che ci sia qualcosa di più che il semplice allietare l'animo di chi ci legge con ciò che scriviamo?

Risposte

Mattia Alari ·

questo è il bello dell'Arte: in qualunque cosa c'è un'intenzione (si spera) ma l'interpretazione è ampia (e a volte può tradire pure l'intenzione ma questa è altra storia). Se la storia non è vuota, ha molte cose dentro.
Più di quelle che pensi. Un po' come un'azione che compi, che ha un significato specifico ma poi ha molteplici effetti.

Ciao, Russotto 

No, per me non è indispensabile che il testo contenga esplicitamente un messaggio sociale, un tema attuale o un'indicazione morale (che me ne scampino, da quest'ultima).  Anzi. Penso che molte volte, oggi, non rientri nemmeno nelle intenzioni dell'autore ma che, tuttavia, siano i lettori a portare alla luce qualcosa che non aveva previsto. Il che può essere un'interpretazione lecita, una specie di filologia, oppure un'operazione guidata da preconcetti sul fatto che la letteratura debba impegnarsi a puntualizzare qualcosa per tramite dell'autore; il che limita e forza non poco le possibilità espressive. Che poi un'opera possa significare altro, a parte sé stessa, è auspicabile. Forse è ciò che rende le storie irresistibili è la capacità di parlare e raccontare attraverso il tempo. Mi viene in mente, se si parla di narrativa, che persino i grandi romanzi moraleggianti e/o storici del passato si ricordano e si leggono tutt'oggi perché contengono qualcosa di universale e... Intrattengono.

Mattia Alari ·

Scusami, ma sull'intrattenimento ti sbagli alla grande. Perché l'Arte in genere ha sempre avuto nell'intrattenimento l'origine più sincera (e sto pensando alle storie ma non solo).
Se poi intendi l'intrattenimento come esperienza vuota è altro.

Mattia Alari ·

Se un racconto è un racconto valido, una "morale" di questo tipo può trovarla (eventualmente) più il lettore ma non è una considerazione che facciamo per ogni evento della nostra vita (e non)?
Penso sia naturale. Scrivere una storia con l'idea di dare una morale invece è secondo me sbagliato, macchinoso.
(Le favole sono dei racconti particolari, per quelle devi proprio costruire una storia "significativa", con un insegnamento).

A questo punto mi potresti dire, secondo te, qual è un bel libro senza una morale?

Mattia Alari ·

Russotto ottoquando scrivi qualcosa che ti sta a cuore, è già il messaggio!
Se una storia ha un senso, se non è vuota... ha molto dentro. Anche più di quello che l'autore ci mette.
Solo questo. Non voglio fare certamente discussioni colte, non mi va affatto e non era quello che hai chiesto. Per altro non sono assolutamente una persona che potrebbe dare lezioni su nulla, figuriamoci su altro.

Mattia Alari ·

Non è assolutamente importante. Anzi. Penso che sia terribile quando qualcuno cerca di farti la morale.
Uno scritto è importante che contenga un'idea e come tale ha il suo limite.
Puoi comprenderla, può piacerti... può persino respingerti ma... Puoi apprezzarla narrativamente.
Sono totalmente d'accordo con @Sofia C.(una volta ne avevamo pure parlato, molto tempo fa!) e ciò che dice: la narrativa deve intrattenere e far pensare, stimolare la fantasia e con essa le idee.
Per cercare insegnamenti ci sono altri luoghi. Per darli poi... bisognerebbe essere Maestri in qualcosa e non è affatto detto che un buon autore lo sia.

Salvatore Russotto ·

Grazie a voi per le vostre risposte, ma forse mi sono espresso male. Quando parlo di morale non intendo certo il fatto di fare la morale o insegnare.

Mi riferisco al fatto di scrivere una storia che abbia un significato.

Per esempio: la favola di cappuccetto Rosso. È chiaro che il significato è che i bambini devono ascoltare ciò che viene detto loro dai loro genitori e soprattutto obbedire.

O "Sulla rotta degli squali" di Wilbur Smith: se ti fissi sul bottino finirai per ottenerlo ma a caro prezzo.

Mattia Alari ·

Mi permetto (senza voler fare polemica) di farti notare come in questa tua affermazione sia ancora presente l'idea che i tempi moderni siano degradati per forza rispetto al mitico complesso passato. E' una tua idea (e di altri) che rispetto ma non la verità. Oggi il problema non è tanto la qualità delle storie ma altro, come la velocità con la quale esse vengono consumate e deformate, qualcosa su cui bisognerebbe aprire un post a parte.

Molto più modestamente mi limito però a dire che dare al Mito (l'Arte in genere) certe origini o funzioni è volerlo nobilitare per forza. Se si parla di miti (e non si parla solo di civiltà greco-romana) il fine era tramandare una storia importante per qualche motivo e questa storia poi, in epoca più tarda rispetto alla creazione del mito stesso, poteva essere utilizzata come veicolo per altro.
Ma ciò che ha creato e diffuso le storie è stato un interesse molto più "basso" di quello intellettuale e filosofico, che poi hanno utilizzato materiale del mito per altro. Tu probabimente ti riferisci a quelle storie create per dare senso al mondo ma se parliamo di storie mitiche (e di personaggi mitici) la faccenda è complessa da considerare e ha una doppia faccia.
Gli eroi di Iliade e Odissea, le storie degli dei, erano fondamentalmente... Beautiful. E si ricamava su tali racconti (usando i personaggi) senza controllo e proprio come si fa con le fanfiction oggi. La produzione poetica (e non) a tema è sterminata e poiché non organizzata, spesso è nota solo agli addetti ai lavori perché delle stesse storie ci sono moltissime versioni e non tutto è qualitativamente eccellente. Anzi.
Ma senza voler parlare di letteratura greca (in senso lato) anche solo considerare cosa è stato fatto in tempi molto più recenti su Re Artù è da mal di testa. E coerenza narrativa... spesso zero.
Operazioni molto più tarde per cercare di fare ordine sono state qualcosa di diverso e spesso hanno anche creato pregiudizio critico (colto) nei confronti di materiale popolare.
Penso pure alle ballate, alla poesia popolare...
Lo scopo era quello di intrattenere eccome!
Bisognerebbe quindi fare una divisione tra produzione colta e produzione popolare e poi tra produzione antica o ricostruzione tarda. E anche in ambito più intellettuale la dimensione dell'intrattenimento era al primo posto.
I poeti di corte si sono ingegnati per divertire (e far pensare, ma solo dopo e chi ne fosse capace) e se penso pure a tutto il teatro elisabettiano (e la costruzione di un altro mito) ... beh!
Erano poi componimenti stratificati e complessi? Sì, alcuni sì. Ma per cosa nascevano? E da cosa nascevano?
Perché piacevano tanto?
Insisto, da figlio del Classico: la produzione di storie, il teatro, la poesia (che poi è di vario tipo) hanno sempre intrattenuto.
Che poi non fossero vuoti è ovvio. Perché una bella storia non è mai VUOTA.
E il suo primo fine è sempre tenerti incollato al divano (o qualunque cosa su cui si fosse seduti prima) perché altrimenti non la ascolterai, non la ricorderai e non la racconterai.

Ma non usciamo OT anche qui, dai. Russotto otto chiedeva altro.

Salvatore Russotto ·

Credo che l'ultima frase che hai scritto descriva come meglio nonsi potrebbe ciò che intendo io. Ovvero, da una parte c'è quello che l'autore (scrittore, sceneggiatore o pittore che sia) vuole dire, dall'altra ci sono le chiavi di lettura dei singoli fruitori dell'opera che spesso sono molto differenti dall'idea originaria. E ben venga che ci siano, l'ho notato con un paio di racconti che ho pubblicato qui ai quali altri hanno dato chiavi di lettura diverse da quella che era la mia idea e la cosa mi ha fatto molto piacere.

Russotto , anche secondo me è appunto naturale che una storia contenga spontaneamente un messaggio se scrivi di qualcosa che ti va, che ti interessa, a cui tieni. Insomma, sono d'accordo con @Mattia Alari

Salvatore Russotto ·

Ora non so se è opportuno che io continui a partecipare a questa discussione, ha acquisito un livello troppo elevato per me. In altre parole voi siete troppo colti e io non so se riesco a tenere il vostro passo.

Il fatto è che i miei insegnanti mi hanno sempre spinto a cercare nei libri che leggevamo un significato di fondo. Una ricerca che spesso era veicolata dagli insegnanti stessi.

La mia intenzione non era chiedere se sia meglio la presenza di un messaggio di fondo o no. Sbagliando, me ne rendo conto ora, davo per scontato che la prima opzione fosse la migliore. Chiedevo, infatti, quanto riteneste accettabile la seconda opzione. Ovvero una storia scritta con il solo scopo di intrattenere.

Insomma, a me sembra che in molte forme d'arte si cerchi un significato.

Hotel California degli Eagles è un brano scritto per denunciare il marcio star system di Hollywood, i Pink Floyd hanno ottenuto un successo planetario con un album che fu tra i primi ad avere un impegno sociale, vi erano canzoni contro la guerra, contro l'avidità. In Mediterraneo di Gabriele Salvatores si vede come l'amicizia possa prevalere sulle differenze culturali. "Dopo la pioggia" di Sergi Belbel è una commedia che mette in risalto gli effetti negativi di una società votata all'egoismo.

Forse sarò esagerato, forse mi sono fatto condizionare dai miei insegnanti (che nella maggior parte dei casi odiavo) ma, passi il primo libro, il secondo e se ce ne saranno degli altri dovranno avere un messaggio sennò non avrei motivo di scriverli.

Anche nel più assurdo dei racconti che ho scritto per un contest (quindi per puro scopo ludico), non in tutti, ci tengo a precisarlo, sono riuscito a metterci un messaggio.

Devo preoccuparmi? 

Modificato 27 Marzo 2021 da Russotto (visualizza storico modifiche)
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Salvatore Russotto ·

Mi ero dimenticato di rispondere: beh, se vuoi libri senza significato di fondo credo che si possa tranquillamente attingere al repertorio di certe collane dedicate ai romanzi d'amore, ma non saprei dirti se sono belli o meno.
Scherzi a parte, non saprei dirti se ce ne sono. Probabilmente sì. L'ultima volta che andai al salone del libro a Torino, tra una chiacchera e l'altra con un editore, questi mi disse che non tutti i libri che vengono pubblicati, anche di scrittori affermati, hanno la cosiddetta morale.
Ho letto tre o quattro libri di Ken Follet e non vi ho trovato nessuna morale, nessun messaggio di fondo. Li ho trovati tutti belli (a mio avviso, però, Follet mi esagera un po' con lo Show don't tell) e sicuramente avvincenti, ma una volta finito il libro finisce tutto. Non mi hanno nemmeno dato uno spunto per pensare. Ma, come si dice sempre in questi casi, è una mia opinione.

Ah! Trovato! Il mio romanzo. L'ho scritto perché ne sentivo la necessità, ma è stato più che altro uno sfogo personale. Non c'era alcuna intenzione da parte mia di divulgare qualsivoglia messaggioo pensiero.

Però non posso dire se sia bello o meno 

Mattia Alari ·

Russotto , penso che nessuno abbia torto e nessuno ragione. Almeno per queste cose, non esistono Verità assolute. Come si diceva, alcuni libri hanno solo storie e vengono valutate dalla TUA morale.

Comunque, un romanzo d'amore (soprattutto da batteria) ha sempre la morale prima di tutto il resto: l'amore trionfa sempre e la regola del romanzo rosa è questa e il lieto fine è obbligatorio.
Quindi di cosa si parla?
Se tu facessi leggere la storia che hai voluto scrivere, sicuramente avrebbe un senso per qualcuno che qualcun altro potrebbe pure definire "morale" (ma in senso molto ampio). Lo sai che la gente che fa il mio mestiere costruisce una carriera sull'interpretazione altrui?
E sai quante volte l'interpretazione è una costruzione a posteriori? Ce ne sarebbe parecchio da dire sull'onestà intellettuale di chi fa operazioni del genere ma è OT. Ma è tanto per farti capire quanto alla fine, se la faccenda è più complessa e non si tratta di una favola per bambini, tutto sia sfumato.
Il problema è che secondo me si usa "morale della storia" per molte cose differente e che non hanno a che fare propriamente con un insegnamento vero e proprio quanto con considerazioni soggettive (dell'autore) che possono essere condivise o meno dal lettore.

Modificato 28 Marzo 2021 da Mattia Alari (visualizza storico modifiche)

Degradate rispetto a cosa? Qualcuno ti direbbe che l'arte è solo arte e solo questo vuole essere considerata, come forma di esperienza estetica a un livello di puro godimento. Senza che sia interrogata sui suoi perché. La degradiamo facendolo. La verità è che l'arte intrattiene in prima battuta, ed il suo fine è quello prima di ogni altro. Non ti intrattenesse non potrebbe nemmeno comunicarti altro.

greenintro ·

L'esempio era voluto apposta: far notare come una certa strategia, se vogliamo, dissimulatoria delle simpatie dell'autore, per l'appunto tratteggiare personaggi in cui mescolare aspetti positivi e negativi, possa presentarsi anche in casi in cui nessuno potrebbe negare l'intento morale dell'opera.

zio rubone ·

Contribuisco a questa discussione con alcuni versi tratti dal proemio della Gerusalemme liberata di Torquato Tasso (1544-1595), il quale chiede perdono alla Musa perché "intesse fregi al ver". Il suo scopo è quello di porgere al fanciullo "di soavi licor aspersi" gli 
orli del vaso che contiene l'amara medicina, cosicché egli possa ricevere "vita" "dall'inganno".
Lo scopo della letteratura, a giudizio del Tasso, è la crescita [morale] del lettore.

O Musa, tu, che di caduchi allori 
non circondi la fronte in Elicona 
ma su nel Cielo infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona;
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto, e tu perdona
s’intesso fregi al ver, s’adorno in parte
d’altri diletti, che de’ tuoi le carte.

Sai che là corre il mondo, ove più versi
di sue dolcezze il lusinghier Parnaso;
che ’l vero condito in molli versi,
i più schivi allettando ha persuaso.
Così a l’egro fanciul porgiamo aspersi
di soavi licor gli orli del vaso:
succhi amari, ingannato, intanto ei beve,
e dall’inganno suo vita riceve.

All'estremo opposto rispetto a Torquato Tasso, la posizione di Giovan Battista Marino (1569-1625), il quale scrive

È del poeta il fin la meraviglia
(parlo de l’eccellente e non del goffo):
chi non sa far stupir, vada alla striglia!

Modificato 28 Marzo 2021 da zio rubone (visualizza storico modifiche)

greenintro ·

Trovo inevitabile che nella scrittura entri necessariamente anche una dimensione morale, per il semplice motivo che gli esseri umani non pensano e non agiscono mai a compartimenti stagni tra aspetti della personalità (morale, razionalità, estetica) del tutto separabili fra loro. Il complesso delle convinzioni morali, pur distinto dagli altri aspetti della personalità, agisce sempre in relazione con questi altri, in tutte le azioni più banali del quotidiano, figurarsi in qualcosa che impegna grande tempo ed energia come la scrittura. Non deve trarci in inganno che l'espressione della sensibilità morale dello scrittore possa essere più o meno abilmente camuffata nell'opera, utilizzando diverse strategie per lasciarla il più possibile implicita, in relazione ai vari generi e agli intenti per cui si scrive. Qualcuno ad esempio potrebbe superficialmente ritenere che, all'interno di una storia, i personaggi a cui capita una brutta fine, siano quelli che nell'ottica dell'autore rappresentano valori negativi, e che per questo vengono "puniti", quando in realtà non è detto che il messaggio sotto traccia sia "agite in un certo modo e raggiungerete la felicità", ma in realtà, al contrario, "il mondo fa schifo e i buoni restano fregati" (sto semplificando ed estremizzando per esser il più possibile chiaro). Oppure, meno banalmente, si potrebbe dar l'apparenza di neutralità morale nei casi in cui elementi positivi e negativi si ritrovino mescolati in  modo equilibrato tra i diversi personaggi. Questo approccio può aiutare a camuffare il punto di vista morale dell'autore, in quanto lo disperde nei vari personaggi, anziché lasciare che venga rappresentato e reso fortemente riconoscibile in modo netto da uno solo o da pochi, in contrapposizione con i "cattivi". In realtà, la neutralità morale è solo apparente: le simpatie dell'autore possono essere distribuite in modo abbastanza equo tra i personaggi, ma se si volesse andare ad analizzare (entro i limiti in cui è possibile farlo), ogni singolo personaggio, isolando le singole azioni o i singoli pensieri, sarebbe possibile intuire quanto la singola azione o il singolo pensiero sia espresso con una certa coloritura valoriale: rappresentante del punto di vista dell'autore non sarebbe più il personaggio nel suo complesso, ma ciò che fa o che pensa ad un certo punto della storia, comunque il punto di vista c'è. Si dice che Don Abbondio tra i personaggi dei Promessi Sposi fosse in fondo quello per cui Manzoni simpatizzasse di più, il che ovviamente non implicava per l'autore l'assenza della condanna morale per la sua codardia. Don Abbondio sarebbe dunque un personaggio complesso in cui convivevano dal punto di vista di Manzoni elementi simpatetici e immorali, e probabilmente ciò è valso più o meno per tutti gli altri protagonisti, non per questo dovremmo considerare "I Promessi Sposi" privi di messaggio morale. Semplicemente Manzoni è stato geniale nel aver saputo rielaborare il suo messaggio all'interno di una raffinata psicologia per la quale i protagonisti non sono delle figure astratte e manichee, ma persone ricche di complessità e in chiaroscuro, in cui convivevano aspetti amabili e detestabili.

Mattia Alari ·

Come no! Infatti io scrivo post chilometrici per riaprire discorsi chiusi più volte. Verissimo, davvero.
Ad andare OT sei SEMPRE stato tu. Io ti ho colpevolmente seguito. Stavolta non intendo farlo.
Ed evidentemente non sono io che vado in giro a spiattellare quello che so facendo appunti "discutibili" sulle affermazioni altrui o dando lezioni agli altri (discutibili pure quelle) in vari ambiti inclusa la mitologia comparata.
Io non ho scritto un'ingenuità, io ho scritto quello che penso molto consapevolmente. Non potevo esimermi dal farti notare come la tua affermazione fosse IL SOLITO colpo d'accetta su qualcosa detta da altri.
E ti faccio pure notare il fatto che io ho scritto UNA RIGA su di me e tu nei hai scritte già troppe per riprendere il discorso e darmi contro. Non ho neanche disprezzato il tuo punto di vista, quando invece sei tu che non fai altro che parlare di DEGRADO del contemporaneo (sul quale hai scritto chilometrici post) e dire come le cose "sono". E' qui che sbagli.
Diversamente da te io non uso quello che so come un'arma per mettere a cuccia il prossimo. Non lo ritengo eticamente corretto.
E' quindi per questo che non continuo a farti notare quanto il tuo parere sia limitato dal tuo punto di vista (come qualunque altro) e certamente non sia una coraggiosa avanguardia ma una nostalgica retroguardia per dato di fatto. Come ho già detto è possibile pensare quel che si vuole, ma tieni in considerazione maggiore rispetto per idee (critiche) opposte alle tue. Non sono figlie di mancanza di cultura o ignoranza, come vorresti far intendere. Per niente. Accettalo e basta. Io accetto il tuo punto di vista come tuo, non come Verità.
Dovresti fare la stessa cosa.
Ora scusami, ma non risponderò più ad altri post OT.

Mattia Alari ·

La tua affermazione era ingenua e non corretta e solo un'opinione. Io posso controbattere come voglio se la cosa è sbagliata evidentemente (anche per come viene detta) quindi ho ritenuto corretto farlo e anche piuttosto gentilmente, rispetto a quanto tu non abbia fatto dopo (irritato per essere stato messo "in dubbio").
Il partito preso è comunque il tuo e un partito che ben conosco. E' pieno di "passatisti" (diciamo così) che parlano di degrado di tutto e fanno lezioni sul bel tempo che fu (che non esiste se non in costruzioni critiche a posteriori peggio che romanzate) ostentando un fiero disgusto per tutto ciò che ha seguito "lo splendore". Pieno. E la cosa che fa sorridere è che spesso chi la pensa così crede di essere parte di un'illuminata minoranza!
Minoranza? Ma se siete ovunque!
Non sono un fan del contemporaneo in quanto tale, ma della complessità e soprattutto della ricerca che va IN AVANTI e non INDIETRO. Di accademie nostalgiche ne abbiamo avute e ne abbiamo anche troppe e uno zoccolo tradizionalista (questo davvero super ottuso) è responsabile ancora oggi di una certa percezione distorta dello stato di cose, proprio perché ne diffonde un'immagine di parte che come tale è molto limitata e non ha certo la qualità (che prendono abbia) della rivelazione colta sulla suprema ignoranza della gente volgare e ignorante (magari perché non fa della cultura un certo uso).
Non penso bene neanche di chi definisce "espressione del genio" una banana attaccata al muro con il nastro adesivo, sia ben chiaro. Alcuni critici sono dei criminali e hanno ridotto il mercato (e non solo) ad uno schifo. Ma in mezzo, per te, non c'è niente e invece c'è TUTTO. E c'è il NUOVO.
Io non ho fatto pipponi su quello che è giusto e quello che è sbagliato con il sottofondo di "o tempora, o mores...!". Non è neanche corretto che io li faccia, lo ripeto. Sei tu che li fai.
Per te, se la cosa è contemporanea è già degradata. Sei stato chiarissimo. Se questo non è essere limitati... Cosa lo è?
Detto questo...
Io non mi confronto con te davvero perché è OT e poi perché purtroppo mi annoi.
Mi accorgo, per la tua rigidità, che sei un interlocutore poco interessante, poco stimolante e poi tutto il resto che purtroppo ne segue. Sei uno che vuole solo l'ultima parola, tutto qui.
Tu prendi per stanchezza, Wanderer. Non perché hai ragione.
Io non ho paura del confronto con te, per niente. Mi fa un po' ridere invece, sono sincero.

Ora però o riprendi a parlare del tema proposto da Russotto o la chiudi, per favore. Come vedi sei sempre tu a tirarla per le lunghe SEI OT PER LA TERZA VOLTA!!! <--- Credo che basti.
Davvero non risponderò più.

Mattia Alari ·

Anche qui ci sarebbe molto da discutere sia sul concetto di Valore che sul concetto di OGGETTIVO perché è molto caro a chi spinge per un certo tipo di interpretazioni e chi tiene un determinato atteggiamento verso le cose ma è solo una questione interpretativa. Un'opera (di qualunque tipo) è valida se è concepita a strati.
Più è complessa, meglio sopravvive alle insidie del tempo. Più è contemporanea, più è comprensibile ma allo stesso tempo ciò che le consentirà la sopravvivenza al suo tempo è il suo fare riferimento a ciò che nell'uomo non cambia nonostante il trascorrere del tempo. Gli eroi sono sempre gli stessi.
Così i sentimenti e le ambizioni, che possono cambiare forma immediata ma nella sostanza sono sempre quelli.
Chiaramente il modo in cui il viaggio dell'eroe viene raccontato cambia (fisiologicamente) e continuare a ripetere certi cari modelli che qualcuno si ostina a definire "perfetti" è non andare avanti, non volerlo fare e respingere il naturale corso delle cose. Le idealizzazioni, in Arte, sono pericolosissime.
Ma molte persone ne trovano conforto. E questo funziona soggettivamente, a patto che non si trasformino in superiori giudici di ciò che è differente dal loro punto di vista e in certi casi è un attimo.
Un'opera che si propone come complesso sistema di qualcos'altro rivendicando il suo valore anche nella difficoltà di accessibilità al suo messaggio è qualcosa che molti trovano superiore ma in pratica è un fallimento in ciò che è alla base di qualunque intenzione artistica ossia comunicare.
Senza volerla fare troppo difficile, perché è sempre un problema e persone valide che hanno qualcosa da dire  si sentono scoraggiate da certi discorsi e come sono impostati, credo sia necessario fare un po' d'ordine anche sul concetto di "intrattenimento" così avvilito e declassato, nonostante (lo ripeto) interi patrimoni poetici e teatrali siano nati con questo fine immediato <--.
Continuo a dire che la spinta del pubblico verso l'opera è il fatto che attragga (o respinga in un certo speciale modo). Se qualcosa "attrae", viene visto, viene letto, viene ricordato, viene tramandato. Perché ciò avvenga non è affatto detto che l'opera in questione risponda ad oggettivi criteri di bellezza, bontà e (pseudo) Verità (che non esistono, con buona pace dei classicisti) né che sia un capolavoro assoluto. Moltissimi libri sono diventati amatissimi classici senza essere perfetti. Alcuni addirittura a causa della loro "mediocrità" che li ha resi accessibili a più persone.
Molti classici colti sono invece sono invecchiati malissimo e oggi restano un patrimonio culturale spesso accessibile solo a specialisti del settore. Sono di fatto delle belle salme di cui bisogna tenere presente l'esistenza ma che spesso non si riesce ad adorare come sante reliquie né a tenere molto in considerazione.
Continuare a fare discorsi su cosa dovrebbe essere un'opera, a mio parere, fa perdere di vista l'opera stessa e la spontaneità con la quale è oggi possibile proporre qualcosa a qualcuno senza tante sovrastrutture che somigliano ad armature e corsetti (di cui qualcuno sarà anche nostalgico e faccia pure, ma che è molto più opportuno rifiutare e consapevolmente).
Possiamo continuare a parlare di intrattenimento didattico, se qualcuno preferisce, e fare la differenza con il cabaret o i balletti da avanspettacolo o persino qualche quiz televisivo, se ci diamo al minestrone di tutto, ma la domanda di Russotto resta <--- E la risposta è soggettiva.

Come sono fan delle sperimentazioni linguistiche e delle nuove forme che può assumere la Bellezza (ebbene sì!) così credo che impuntarsi su questioni critiche sia superfluo e molto più simile a seghe mentali critiche che vedo fare a troppi colleghi pure contenti di riempire il vuoto cosmico che spesso caratterizza NON opere vendute come tali. Possibilmente su questo siamo d'accordo: molta contemporaneità non ha significato.
Ma la mole di cose, di offerta, è enorme. Troppo grande persino. E in mezzo ci sono cose nuove e valide.
Il problema è questa sorta di disordine assoluto in cui sono immerse, spesso sommerse dalla spazzatura.
Se dovessi dire, da lettore, cosa mi attrae<-- e cosa mi spinge a leggere una storia (e non un saggio o un testo specialistico) io posso ridurre tutto tranquillamente ad una cosa : la trama. Se la trama mi interessa, mi avvicinerò.
Se la trama non mi dice nulla, non farò neanche lo sforzo di aprire il libro.
Bisognerebbe essere sinceri verso sé stessi e chiarirsi cosa si vuole. Ma smettere di sottovalutare chi ha un approccio ludico sia alla creazione che alla fruizione. L'Arte non è solo seria. Per niente.

Passare alla storia è difficilissimo e solo in parte è dovuto al valore assoluto dell'Opera.
Riuscire a comunicare è invece qualcosa più alla portata di tutti coloro che ne sono capaci, così come proporre qualcosa che abbia VALORE. Perché lo abbia è necessario che l'opera sia sostenuta da un concetto? Per me, sì (anche se molti colleghi critici d'arte dicono di no, di questi tempi); è necessario che passi? Sì (ma "come" è altro); è necessario che l'opera sia "altro" ossia una rappresentazione camuffata di filosofici concetti che ne fanno la versione concreta di un paradigma spirituale e assoluto? NO.
Un'opera che non nasce con queste intenzioni ma che vuole solo comunicare qualcosa è inferiore a quest'ultimo tipo di opera? No. Assolutamente no.
Io personalmente aggiungo "anzi". Ma poi dipende da come si interpretano le cose. E si torna sempre lì.

Modificato 30 Marzo 2021 da Mattia Alari (visualizza storico modifiche)

Mattia Alari ·

@Wanderer ... tu mi sottovaluti moltissimo e ti sopravvaluti.
Mi limito a dire che se volessi parlare di miti e storie io potrei ribattere a tutto quello che hai detto molto facilmente, perché la tua rispettabile posizione è (ahimè!) molto discutibile da tutti i punti di vista. Certe pretese di correzione rispetto a quello che ho detto, non stanno né in cielo né in terra, secondo me, ma... Diamine, sarebbe il TERZO OT e non è il caso!
Ti piaccia o meno, ciò che dico non è figlio di ignoranza ma culturalmente MOLTO consapevole e io sono figlio di una scuola durissima e super conservatrice di cui però ho rifiutato concettualmente un certo tipo di atteggiamento verso le molteplici complessità contemporanee, che i "nostalgici" riducono a "degrado".
Cristallizzarsi in un passato criticamente romanzato è una scelta, ma non è certo né la più coraggiosa né la migliore. Solo... Una scelta. La mia è di senso opposto. 
Russotto sottoperò ha aperto la discussione per altro. Quindi si parla di altro.

Non mi aspettavo di certo che saresti stato d'accordo. Non è in discussione la possibilità di usare uno o l'altro apparato concettuale, ma l'opportunità di farlo in certi termini e modi. Ovviamente questo punto, che era il focus del mio messaggio, lo hai saltato a pié pari.
Nemmeno hai notato che chi ha posto il quesito del thread a un certo punto si è dichiarato imbarazzato dai toni che il post stava assumendo. E a ragione, per altro.
Il mio intervento è fuori luogo quanto un OT qualunque dei tuoi (che continui a portare avanti in modo imperterrito e polemico, comunque) ed è evidente che tu non sappia distinguere la differenza tra un'opinione e un "pistolotto" culturale.

Detto questo, amen.

E sì, torniamo in topic.

Modificato 29 Marzo 2021 da Sofia C. (visualizza storico modifiche)

Mattia Alari ·

Ho compreso il tuo discorso greenintro enintro anche se mi fa sorridere che tu abbia preso ad esempio "I promessi sposi" ossia il romanzo più moraleggiante che possa venirmi in mente (e per altro anche in modo dichiaratissimo).

Ma portiamo il discorso però più vicino a noi, volete? In fondo scriviamo e abbiamo ambizioni più o meno esplicite di essere letti. Come funziona per voi, costruite una storia tenendo presente "la sua morale"?

Mattia Alari ·

@Sofia C. colui che pensa di sistemare tutti a botte di "ultima parola" ha parlato. DI NUOVO.
Bisogna IMPARARE <--- a conoscere il suo punto di vista. E ha sempre ragione lui, è il più grande, il più informato, il più colto (seeeh!) e tutto ciò che non gli piace è liquidato con un "no, no, no, ho ragione io, cuccia!". Mi aspettavo anche un NON OSARE sbattuto in mezzo ma mi sa che sarà per la prossima volta.
So già che replicherà ancora e ancora, fino alla fine. Meglio ignorare o non mollerà.
Ora ha pure CONCESSO (nota il tono) di tornare "in argomento", meglio approfittarne!

Stavo pensando che uno dei miei libri preferiti ("il Coltello") non ha esattamente una morale almeno io non ho avuto la percezione che mi avesse "insegnato" nulla. Ma se volessi trovargliene una, potrei. A posteriori, volendolo fare. Una cosa che praticamente fanno tutti naturalmente, come si diceva.
Quindi è sempre lì che porta tutto: all'interpretazione. Le intenzioni dell'autore (a meno che non siano proprio manifeste) sono relative, alla fine. E certo non sono tutto.
Saremmo tutti d'accordo sulla morale di un testo?

 

Modificato 29 Marzo 2021 da Mattia Alari (visualizza storico modifiche)

Mi candido spontaneamente per un punto di demerito o, a discrezione vostra, per il ban, ma prefrisco dirlo qui: trovo questo intervento di moderazione ingiusto e assurdo. E non ho alcun interesse a farlo presente in privato a chicchessia, non perché io voglia alimentare guerre o altro, ma perché ho assistito a cose simili su WD e trovo che spostare in privato la discussione non giovi a niente e a nessuno. E' un po' come nascondere il cadavere nell'armadio.
Mi spiace per l'autore del thread, ma tant'è: ecco cosa accade a tollerare la qualunque da parte di UN UTENTE per motivi indecifrabili.

Io non sono più intervenuta nella discussione per non alimentare l'ot, ma devo pur far notare che Wanderer mi aveva risposto con un'arroganza non tanto sottesa con presa di fondelli annessa. I suoi toni e i modi, e la sostanza del contenuto dei messaggi, sono davvero equiparabili a quelli avuti da altri? Eh, no. Ha continuato a tenere in scacco il thread nonostante la richiesta di tornare in topic del suo interlocutore MA NO: LUI doveva portare avanti la cosa e gli altri zitti e mosca. Vi rendete conto? O ho letto un altro thread in un forum parallelo? Non è che se uno provoca gli altri devono stare a prenderle per amore del quieto vivere, anche perché, altrimenti, continuerà a fare così per sempre e ovunque. E, a quanto pare, è ciò che fa.
Ora, mi chiedo... perché?

Quando c'è una discussione è normale intervenire animosamente e sostenere con forza il proprio punto di vista, ma non, come ha fatto lui, pretendere di zittire l'altro "perché sì" e cercare di dequalificarne il parere. Perché, non si sa come mai, la sua dovrebbe essere polemica e quella altrui "caciara"? Boh. Non si capisce. Gli andrebbe fatto presente. Quindi, è giusto che un moderatore intervenga, certo, ma è altrettanto giusto farlo applicando alla questione un'ottica che restituisca all'uno e all'altro i rispettivi meriti e demeriti che non possono essere considerati ugiali a tavolino. Altrimenti, non ha senso parlare di libera discussione, di dialogo e di quant'altro, se non si applica un concetto di responsabilità.
Ah, per carità: non sono qui a difendere Mattia, che non ha bisogno di essere difeso né, come è stato scritto, di chiamare altri utenti per buttarla in caciara -  il che è un altro modo per dequalificare il parere altrui, ovviamente. Il mio, in questo caso. E questo non è stato fatto notare, oh! Peccato che io sia intervenuta non perché "chiamata" da chicchessia, ma perché sinceramente disturbata da come le cose stavano procedendo.
E ancora più disturbata dall'intervento di moderazione.
Quindi... questo è.

Modificato 31 Marzo 2021 da Sofia C. (visualizza storico modifiche)

A questo punto vado anche io OT, consapevolmente (me ne prendo la responsabilità), e dirò una cosa a cui pensavo già ieri.

Scusa, @Wanderer, niente di personale (e dico sul serio), ma pur essendo in questo forum da poco, leggendo qua e là ho avuto modo di notare che tu hai la tendenza a tirar fuori il tomo di filosofia/storia/estetica/la qualunque anche in quei casi dove si richiede un semplice parere, un'opinione. Che poi l'opinione sia il risultato finale di un percorso di studi, di un bagaglio di passioni e letture anche complesse, ci sta. Ma non è che buttarla sempre in questi termini pseudo-accademici, sfiorando se non sconfinando nel tono da lezione non richiesta - specie quando si presenta un punto di vista non coincidente col tuo - sia proprio un atteggiamento fecondo per uno scambio di pareri in cui, magari, si cerca anche di ragionare alla pari. Non è sportivo. Non è nemmeno richiesto e non è gentile nei confronti degli altri.

Io sarò forse all'opposto di te, perché non vorrei mai avere un sistema di pensiero tanto rigido e definito. Mi piace ragionare, capire, confrontarmi anche su argomenti sui quali non sono ferrata.
Ad esempio, l'ho fatto spesso con Mattia Alari attia Alari (lo tiro in ballo perché vi vedo spesso discutere, come in questo thread, e perché lo conosco da anni), e mai, dico MAI, l'ho visto mettersi in cattedra, nemmeno col più stolto degli stolti (e non è questo il caso). Potrebbe farlo. Non lo fa.
Se si parla di mele, non si parla della composizione organolettica della buccia delle mele rosse; se si parla di letteratura d'intrattenimento, non si parla di estetica dell'atarassia.
C'è modo e modo (e occasione) di esporre un'opinione articolata e di controbattere anche con animosità. Non c'è bisogno di sfoderare il tomo dotto per ogni cosa, anche perché, molto spesso, è proprio quello che ti mette un bel paravento intellettuale davanti agli occhi.

Lo ripeto: non intendo offendere né sminuire nessuno.
Spero di essermi spiegata.

Salvatore Russotto ·

Essere tutti d'accordo non credo sia possibile. Come dicevo in una risposta precedente due miei racconti hanno avuto chiavi di lettura diverse dalle mie.

Benvenga la diversità.

Ogni storia "scritta bene" (leggasi: con un certo senso e una trama coerente) ha un tema di fondo. Questo tema è necessario, altrimenti mi crolla tutto il castello della pianificazione e buonanotte suonatori, come si dice dalle mie parti.

Che poi il tema si ricongiunga alla morale e all'insegnamento... No, non mi è necessario. Vivo bene lo stesso; ed è bello avere un mercato e un'offerta che mi presenta libri impegnati e libri per rilassarmi un po', visto che siamo esseri umani e abbiamo bisogno di stimoli diversi (che vengano benedetti i libri leggeri, soprattutto di questi tempi!)

In realtà, è difficile che un tema non si presti a insegnare qualcosa. Prendi un libro a caso in cui il protagonista impara che da solo non può sconfiggere tutti i suoi nemici, obiettivo che può invece raggiungere con persone fidate e che gli vogliono bene.

Ha un tema? Sì. Ha una morale? Sì. È una morale trita e ritrita? Quello per me non è un problema.

Sinceramente, preferisco una morale più debole a un libro dove lo scrittore si erge a paladino del buonsenso e del giusto (C.S. Lewis, sì, ti sto puntando il dito addosso): dopotutto, chi sono gli scrittori per giudicare perfetti sconosciuti in una realtà distante chilometri e anni dalla propria? 

Mattia Alari ·

Basta ignorare chi sclera di brutto in un attacco di egocentrismo acuto e andrà tutto bene!

Per tornare all'unica cosa interessante (ossia la tua richiesta se sia necessaria o meno una morale della storia) mi verrebbe da chiederti se tu ritieni che la storia da te narrata nel tuo romanzo potrebbe avere una morale. Hai già detto che hai scritto senza volerla inserire (e per me è normalissimo) ma dall'esterno, ripensando alla storia e tutto ciò che vi hai messo dentro... Pensi che qualcuno potrebbe trarre un insegnamento (in senso lato) dalla vicenda che proponi?
 

@Wanderer e @Mattia Alari

Volevo intervenire già ieri, ma speravo che avreste smesso da soli. Così non è stato.
Sapete benissimo che le conversazioni devono mantenere toni civili e che questo lungo off topic non è permesso. Se anche uno dei due lancia una provocazione, basta non raccoglierla. Non è una gara a chi ce l’ha più lungo, se non rispondete sono sicuro che il vostro orgoglio non ne morirà.
Chiedo cortesemente di ritornare in topic e di moderare i toni della discussione. Grazie.

A me non piace quando mi rendo conto che l'autore sta cercando di insegnarmi qualcosa (tipo Lewis citato da Elyor)... anzi, specifico: non mi piace quanto stanno cercando di insegnarmi qualcosa su cui non sono già d'accordo. Sono una persona semplice e credo di essere molto più gentile nei confronti di messaggi espliciti che però mi piacciono.  Ma in generale, l'impressione di voler insegnare qualcosa al lettore secondo me è da evitare.

E mi va benissimo che lo scopo di un libro sia semplicemente l'intrattenimento! Anzi, sono quelli che generalmente cerco!

Tuttavia non credo che sia possibile non inserirci una morale, una visione del mondo: c'è una storia, quindi delle azioni a cui seguono delle conseguenze, atteggiamenti che verranno premiati e altri che avranno conseguenze più drammatiche, non vediamo il mondo nella sua interezza ma tramite la lente che lo scrittore decide di offrirci, soffermandosi su alcune cose e tralasciandone altre... e nel dare un senso a quello che capita, non può non metterci una morale, anche solo molto vaga. Poi non è detto che quello che il lettore interpreta sia l'intenzione dell'autore: e lì la linea tra quello che l'autore ci ha infilato inconsciamente e quello che esiste solo nell'interpretazione del lettore può essere molto sfumata.

Support Rando ·

Concordo appieno con il collega () @Gigiskan e aggiungo che ho assegnato un punto di richiamo a entrambi (bravi, avete vinto i primi richiami ufficiali del forum ) 

Siete pregati di non rispondere a questo messaggio, che è un intervento di moderazione. Se volete chiarimenti scrivete in privato.

Ora, gentilmente, torniamo in topic.

Salvatore Russotto ·

Ragazzi, direi che ora possiamo tornare on topic che ne dite?

Probabilmente la diversità è l'anima della lettura oltre che della discussione. Assicura che ognuno trovi ciò che cerca in un libro e che tra le diverse interpretazioni rimanga anche quella che l'autore intendeva, nei casi in cui sia consapevole del messaggio che voleva dare, che rimarrà come un'impronta. Io la potrò cercare in base alle mie, le impronte comunicano e i libri sono fatti per questo, per farle comunicare a distanza di tempo e spazio. Quindi certo, secondo me l'essenza dei libri è proprio questa, far passare di mano in mano messaggi diversi e consapevoli. E dico messaggio, non morale, cosa ben diversa. Il messaggio non vuole insegnare niente e, a differenza della morale, non è collegato ai valori della società contemporanea. Poi ci sono anche quelli in cui il messaggio è inconscio, o non voluto, o indiretto, dato che ogni cosa ha un senso, pur banale, o significato.

Il messaggio può essere anche solo un fatto di stile. A volte capita di leggere un libro dove lo stile è di per sè così compiuto e realizzato che già quello è appagante, e anche se non appare un messaggio principale, è come se lo scrittore si fosse trasposto interamente nel testo. Quindi se altri libri potrebbero avere il sottotitolo del loro "messaggio", questi sarebbero invece degli autoritratti. E ancora parlando di arte, ho letto la definizione che questa sarebbe necessariamente un intrattenimento.

Non la posso quotare qui, altrimenti si cancella tutto, essendo nella pagina precedente. Ma una prerogativa che oggi la scrittura e il liguaggio usano poco, è l'esattezza. Intrattenimento si usa in genere per la televisone, poi per la settima arte, la forma d'arte più recente. Nel cinema l'arte si avvale dell'intrattenimento, ma lo non è necessariamente. Intrattenimento è una parola che di per sè, per il valore che ha, dovrebbe essere usata per cose leggere che non fanno pensare, riflettere o andare altrove: un varietà, un balletto, uno sketch. La pubblicità è la quintessenza dell'intrattenimento. I discorsi dei talk show sono un perfetto esempio di intrattenimento, e vorrei sapere cosa questo ha a che fare con l'arte. O come altrimenti li chiamereste, se definite intrattenimento l'arte, quelli cosa diventano?

L'arte è un po' di più di questo. Oggettivamente. Se poi per qualcuno è solo intrattenimento, questo sarà il suo modo di percepire l'arte e quello che ha da offrire, ma non si dovrebbe confondere un valore oggettivo con uno soggettivo.

Non userò un amen scherzoso altrimenti poi dite che me la tiro e penso di avere il verbo in tasca. Qui non c'entra il verbo, è più semplicemnte un fatto di analisi logica, nel senso di scegliere bene le parole, usando un po' di logica e di buon senso, se non l'analisi. Parliamo di scrittura? va bene, allora iniziamo dallo scegliere le parole adeguate. So bene che ognuno tende a dare significati diversi alla stessa parola, difatti questa è l'origine del caos sulla Terra, perchè le parole non sono solo parole, ma contengono molto di più. Però per non distorcere il significato delle parole potremmo cominciare a fare dei confronti, a non usarle alla leggera. Intrattenimento a cosa è collegato? ai reality show, ai programmi di intrattenimemento, a "intrattenere una relazione" e quindi a un passeggero piacere dei sensi. Considerato che l'amore per le opere d'arte preferite dura tutta una vita, mentre le relazioni in genere si fermano molto prima. Altrimenti non si chiamerebbero tali.

Forse per alcuni l'arte sarà alla stregua di una relazione, di una risata, ma per altri è anche qualcosa di più. Evidentemente ci sono persone che hanno lo stesso tipo di divertimento davanti a uno show e davanti a un certo quadro. Ma questo è soggettivo, dato che per altri le sensazioni sono diverse. E quindi, a questo punto, credo che il valore dell'arte ognuno lo debba dare a livello personale, in base a ciò che è in grado di ricevere dall'arte in quanto esperienza, attiva o passiva. Così come andare a cercare il messaggio che si vuole nello sterminato catalogo dei libri esistenti, tra quelli che ne hanno uno, quelli che apparentemente non ne hanno nessuno e quelli che ne vorrebbero avere qualcuno.   

Modificato 29 Marzo 2021 da Sunday Times (visualizza storico modifiche)

Dipende. In realtà anche qui si potrebbero aprire ulteriori parentesi, come ad esempio limitare troppi neologismi messi lì tanto per creare musicalità pesante e utilizzare, tassativamente, dettagli concreti e un registro semplice.

Capisco però di star andando un poco offtopic in materia o meno, di non riuscire a spiegarmi bene al momento. Ma senz’altro appena avrò modo di spiegarmi meglio riprenderò a dire cosa intendo! Credo xD

Io penso che il messaggio, in un libro, sia un elemento di arricchimento ma non un obbligo.

Se il libro è comunque interessante e ben scritto si può leggere in ogni caso; oltretutto non dimentichiamo che molti, tra i quali il sottoscritto, il messaggio non riescono a comprenderlo nemmeno se l'autore gli sbatte il muso sul libro (metaforicamente parlando).

Non tutti gli scrittori, poi, sono in grado di scrivere un messaggio degno di nota, sempre compreso il sottoscritto.

Per me non è un problema. Diventa, sempre secondo la mia personale opinione, controproducente solo nel caso in cui ti senti in obbligo.

Cioè, direi anche un po’ conclusa la vita scolastica e specialmente la fatica dei temi con particolari argomenti Obbligati dalla consegna in una verifica; per cui: se devi scrivere qualcosa, a meno che proprio tu non sia affermato e non abbia particolari obblighi editoriali e tempi ristretti con tutto lo stress che ne consegue, scrivi ciò che necessiti di scrivere, con o senza denuncia sociale, temi per ragazzini, bambini e adulti.

Support Rando ·

E infatti i richiami sono stati assegnati per motivazioni diverse, non certo per le stesse.

Nel tempo trascorso tra la riapertura del forum e oggi (quasi quattro mesi) ho cercato di evitare in ogni modo i richiami ufficiali. Perché stavamo ripartendo, perché volevo applicare il più possibile la politica del dialogo e dell'apertura, anche se questo ha comportato discussioni infinite. 

Evidentemente parlare non serve a un accidenti, nemmeno se siamo in un forum di scrittori e lettori: dopo quattro mesi siamo ancora a reiterare le stesse identiche dinamiche dei primi giorni.

Il richiamo che ho fatto a Mattia è dovuto al fatto che gli ho chiesto non una ma mille volte di evitare le frecciate. E poiché ho lasciato passare mille volte, alla milleunesima sono intervenuta. Nel momento in cui ho richiamato Wanderer per il linguaggio e i modi utilizzati non potevo non dare un richiamo ufficiale anche a Mattia. 

Come ho già detto, i richiami sono stati dati per ragioni diverse.
Il richiamo di Wanderer gli è stato dato per toni e parole inaccettabili, in questo forum; quello di Mattia è motivato dal fatto che le frecciate non sono consentite, nemmeno come forma di difesa. Aggiungo: se fosse stato il primo (o secondo) lancio di frecciate di Mattia non lo avrei richiamato ufficialmente ma solo in via informale! 

Ribadisco: esiste un tasto per fare le segnalazioni. Possibile che l'unica segnalazione arrivata in merito a questo thread mi sia arrivata proprio da Wanderer, il cui comportamento non è piaciuto a più di un partecipante alla discussione?! Segnalare non è peccato, ragazzз, anzi. Quindi fatelo, per favore. 

Support Rando ·

Aggiungo che mi era sfuggito questo messaggio rivolto a @Sofia C., per il quale ti ho assegnato un altro punto di richiamo, @Wanderer.

Ora: per qualsiasi altra considerazione scrivetemi esclusivamente in privato. Torniamo in topic.

greenintro ·

Ho trovato l'articolo postato da @Mattia Alarimolto interessante e condivisibile, almeno nelle grandi linee. Vorrei solo proporre una precisazione riguardo il rapporto tra empatia e morale. L'empatia non è un atto propriamente morale, non centra di per sé con l'affetto verso la persona che si empatizza, è un atto cognitivo che non esprime giudizi di valore verso l'altro. Quando empatizzo la tristezza della persona che mi sta di fronte, non sto, solo per questo, condividendo i motivi della sua tristezza, come se la sua tristezza e la mia scaturiscano da una stessa sensibilità valoriale (quella è la simpatia, ed è l'articolo stesso, in un passo evidenziato, ad alludere alla differenza di significato, anche se poi non la spiega): in linea teorica io posso tranquillamente empatizzare, cioè sentire in me la tristezza dell'altro, e al contempo, trovare fonte di piacere per lo stesso evento che a lui  infonde tristezza: mi metto nei suoi panni, sento quello che sente lui, ma non allo stesso modo, per lui quell'emozione esprime i suoi valori interiori, per me no, è qualcosa che viene da fuori, un pò come una possessione, resto libero di dare giudizi morali diversi e anche opposti dai suoi sullo stesso evento. Ecco perché non trovo che esista un nesso diretto tra empatia e morale come in certi punti l'articolo appare sostenere: un conto è comprendere, un altro giustificare. Empatizzare con un personaggio letterario, vuol dire comprenderne i pensieri, i sentimenti, le azioni, non giustificarli, ecco perché educare all'empatia non implica necessariamente favorire il superamento dell'egoismo. L'empatia arricchisce la conoscenza della psicologia, delle emozioni delle persone, ma non penso che l' "egoista" si differenzi dalla "persona buona" per il fatto di avere una conoscenza della realtà più limitata. Da una più ricca conoscenza emotiva può discendere in egual modo un'attenzione positiva verso le emozioni dell'altro, ma anche, in negativo, una maggiore capacità di manipolarli: il manipolatore deve essere fortemente empatico (non simpatico). C'è però, e qui penso di concordare con lo spirito generale dell'articolo, un legame indiretto tra empatia e moralità. Comprendere empaticamente l'altro, anche quando non lo si condivide, ci permette di immaginare noi stessi al suo posto, cioè di acquisire una più profonda consapevolezza dei nostri valori personali, che sono messi alla prova immaginandoci alle prese con situazioni diverse da quelle in cui siamo abituati a vivere, e in questo senso il potenziale fantastico della letteratura favorisce tantissimo quest'idea di decentramento. Quindi, se l'empatia non agisce direttamente sul sistema di valori del soggetto empatizzante modificandolo, stimola però una più ampia e profonda introspezione che rafforza la coscienza morale rendendola più attenta e riflessa. Non crea nuovi valori, ma aiuta a portare alla luce valori già presenti in noi, ma ignorati. Chiedo scusa se il mio discorso può sembrare una pedanteria linguistica, ma mi rendo conto che "empatia" è un termine spesso frainteso e utilizzato con un significato diverso da quello che sarebbe più opportuno, confondendolo con vissuti simili, quindi ci tenevo a dire la mia su questo.

Ghost ·

Ciao,

(Parlando per me e) parlando solo di Racconti, a mio avviso è perfettamente inutile, una morale, se non addirittura controproducente. 

 

Ti faccio l’esempio di Tolkien rispetto a un Orwell: il secondo ha sempre portato bene o male scritti con un impegno palesemente fine alla critica sociale (vedesi La Fattoria degli animali), il primo citato invece si sentiva contro a questo uso (e molte volte vien pure a me di dire “abuso”) e le sue opere non ne son mai state “contaminate”. Si sentiva di scrivere una storia? Tolte eventuali scene in cui si sentono effettivamente i suoi eventuali vissuti di sorta, Tolkien la scriveva al solo scopo di condividere una storia di finzione e fine.

È dunque male il primo o il secondo citato? No: sentitevi liberi di scrivere una storia di denuncia sociale o una storia fine a sé stessa. Che sia semplice, mainstream, violenta o meno, si scriva ciò che cuore e ragione dettano di scrivere.

(E ai lettori dico: scindete sempre Contenuto e Persona dietro al contenuto. Il contenuto può certo narrare, che ne so, di una banda di drughi pronta a far le cose peggiori alle donne e ai passanti; un qualsiasi Anthony Burgess di quartiere non è detto che segua le stesse orme dei personaggi della sua personale opera nella vita di tutti i giorni, così come George R.R. Martin o parlando di cinema un regista come Tarantino.

Modificato 20 Aprile 2022 da Chris Orusa (visualizza storico modifiche)

Salvatore Russotto ·

Ho letto l'articolo e l'ho trovato molto interessante. Di fatto spiega che racconti e romanzi sono la naturale evoluzione delle favole e, come tali, dovrebbero mantenerne l'intento educativo e divulgativo.
A questo punto vorrei fare una precisazione circa il termine "morale" usato da me già all'inizio di questa discussione: le parole, si sa, possono avere già di per sé più significati (talvolta anche molto distanti tra loro); in più, a seconda del contesto in cui sono utilizzate possono assumere ulteriori sfaccettature interpretazione. Quando parlavo di morale non mi riferivo al fatto di insegnare alcunché a chi legge (cosa che, se ho letto bene, invece sosterrebbe l'autore dell'articolo di cui sopra), ma ho usato quel termine in maniera errata, e me ne sono reso conto già dai primi interventi, per descrivere il soggetto della discussione.
Anche perché pensare che un romanzo debba insegnare qualcosa sarebbe riduttivo; com'è stato detto da altri in questa discussione, un romanzo può anche avere la finalità di indurre il lettore a riflettere, dare uno spunto, un punto di partenza e non la fine del discorso.
Tempo fa, per esempio, provai a scrivere una pièce teatrale il per esprimere la mia opinione sull'eutanasia. Purtroppo non mi venuta granché e ho buttato via tutto.
Il fatto è che quando scrivo un racconto o un romanzo, un messaggio di fondo (e nel caso del mio secondo romanzo è nato prima quello) è imprescindibile e sono convinto che se riesco a trasmettere il mio messaggio, ovvero se chi legge i miei scritti lo percepisce, io vedo la cosa come una dimostrazione che ho fatto un buon lavoro.
Detto ciò, non ho nulla in contrario verso le opere che non trasmettono un messaggio (non lo chiamerò più morale, giuro) o non hanno lo scopo di indurre a riflettere.

L'articolo sembra, invece, non cita la narrativa da intrattenimento puro ma forse perché non è inerente al soggetto dell'articolo stesso.

Adesso, però, spero che il buon @Sfranz a dirci la sua. Perché di fatto ha già espresso un'opinione nel suo topic personale.

Salvatore Russotto ·

Probabilmente anche questo è vero. Uno potrebbe scrivere una bella storia e qualcun altro trovarci un messaggio. E chissà quante volte è già successo.

Support Rando ·

Terzo richiamo e sospensione dal forum per 30 giorni. Buona continuazione a te.

Ora mi auguro che si possa a tornare a discutere dell'argomento per cui il povero Russotto  aveva aperto il topic. 

Modificato 31 Marzo 2021 da Ayame (visualizza storico modifiche)
Solo lo staff può vedere questo messaggio

Memole ·

Recentemente un paio di esperti di fiabe hanno detto che neppure il genere letterario fiabesco andrebbe scritto con una morale:  è un racconto, e poi può venirci fuori la morale.

Sinceramente, non ci ho pensato perché non sono abituata a farlo, non ho proprio tenuto presente lo strumento per dimenticanza mia! E non certo per scrupolo. Lo userò, dovesse ricapitare, certo.
Tuttavia, pur sapendo benissimo che nessuno passa la sua vita qui - come è giusto e normale! - e che ci possono essere mille problemi personali con la priorità assoluta sul resto, mi sembra che l'intervento del moderatore sia stato troppo tardivo e ben oltre il punto oltre il quale si costringe l'altro utente (in questo caso, Mattia) a reagire con i mezzi a sua disposizione. Perché essere coinvolti in un certo tipo di conversazione e ricorrere al solo tasto "segnala" non è fattibile: proprio perché siamo in un posto in cui alle parole dovrebbe essere assegnato il loro peso a seconda dell'intenzione, non è possibile far finta di niente quando vengono usate per prevaricare.

E intanto @Wanderer mette la reazione che sghignazza al mio messaggio, insomma... Pur senza esporsi, continua. Ah, sì, l'ho fatto anche io pur di non rispondergli ma non ero certo io quella nel torto. Lui, invece... Beh.
Non ne faccio una questione personale, non me ne importa un fico secco! Non sopporto l'arroganza per partito preso. A me non sembra poi che la colpa sia stata di entrambi nella stessa misura: Wanderer ha iniziato, ha continuato, ci ha messo su il carico da novanta, ha esagerato, ha provocato e qualcun altro ha reagito cercando di arginarlo e rimetterlo a posto. Perché se lo meritava. Se lo meritava e, chissà, se lo meriterà di nuovo? Questo, e non il "pulito" punto di demerito.
@Mattia Alari sanzionato per delle frecciatine? Che erano, in realtà, risposte per le rime. E continuo a far presente che ha più volte chiesto di tornare a parlare dell'argomento del topic, senza che l'altro ascoltasse.
No, mi spiace: capisco tutto ma resto della mia idea.

Linda Rando  i, ho visto e letto il tuo ultimo messaggio e del secondo richiamo a Wanderer giunta all'ultima riga della mia risposta. La pubblico e non risponderò più, come hai chiesto.
Ti ringrazio per esserti presa la briga di rileggere il thread.

Ghost ·

Pienamente d'accordo, @Chris Orusa

Le aspettative, la meccanica del giudizio, sono deleteri per la scrittura, almeno quella di racconti, per come la vedo. Liberarsi delle armature è necessario, ma non semplice. 

Solo se si è veri con Sé stessi si può scrivere meglio.

Onestà letteraria, per intenderci.

A volte è solo questione di tempo e maturità. Che poi detto onestamente, specie in questo campo, non si può far altro che maturare ed è giusto che sia così! Ma sì: onestà intellettuale sempre, altrimenti si è solo brocchi e chi è brocco di certo non matura nemmeno in cent’anni!

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